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21次专业执着的不懈追问 21篇直面坦诚的肺腑之言

采访者子云：5年专业的追问，与被访者一起观察、思考与选择

采访对象：袁伟时、任志强、韩寒、李连杰、王石、冯仑、杜维明、王学泰、信力建、武克钢、张跃、杨鹏、荣念曾、郭庆亮、陈彦、杨煦生、王丽、黄居仁、刘润华、张翠蓉、吕文举。

腾讯思享会主持人、记者杨子云在5年的时间里，对60多位来自实业界、法律界、思想界、文化界的影响力人物进行深度采访，直面当下问题，大胆设问，话锋凌厉。被访者大都坦诚相见，坦露肺腑之言。本书精选的21篇访谈，内容涉及当下众多热点议题，比如：政商关系、政府权力与公民权利、法治专业主义VS专制主义、民办教育的空间、房价、政府公信力与社会信任、公益事业与社会发育、儒家传统与现代文明的张力、以及“上帝崇拜”的宗教信仰，等等。被访者以他们自己独特的阅历、丰富的经验、渊博的学识、正直的品格、坦荡的良知，回应这些不容回避的重大问题，他们的深入思考与洞见，无异于迷雾中的星星烛火，照亮前路，引领人们寻见有益于社会、让未来变得更好的共识。

两千多年来，中国社会的技术系统有不少创新，但社会公共结构和公共治理似乎仍停滞不前，历史把问题留给了我们这一代人，在迷思中回到常识，从常识开始重新出发，也许是一条求解的路径，站在常识一边，也许能找到更多的共识。

任志强:最好的政府计划是没那么多计划。

韩寒: 我觉得随着互联网的开放，当社会压力足够大的时候，社会自然就会产生变革，我反对发动大量人民进行的暴力革命，这样的事情最后往往是心狠手辣者得天下。

信力健:资本有两个天性：第一它天生是自由的，第二它天生是追求民主的。资本和资本之间，商人和商人之间，不是用暴力来解决问题。未来，商人的力量应该成为中国社会的中坚。

冯仑：我始终认为民营企业是清白的，是干净的，是合法的，是合理的，是合乎规范的，是道德的。这是我的基本想法。

王学泰:有责任感的知识分子，有责任感的中国人，都应该正确对待暴力文化。枪杆子可以出政权，但枪杆子不能出文明。出文明需要继承，需要劳动、发明、创造。

黄居仁:自秦以后的中国历史基本上都是一统天下，最后都是通过强权把其他人干掉，难以形成各个不同地区文化各自保存、彼此抗衡的局面。专制主义让人们没有沟通和共谋的能力，中国缺乏共存的经验。

荣念曾：我讲的是大文化，不讲小文化。唱歌、跳舞、演出、电影等是小文化，它们只是一种表达。大文化是讲有没有一个集体的智慧看这个社会，思考这个国家未来的道路应该怎么走。

袁伟时:现在的危险是对中国传统文化的过度美化。仁、义、礼、智、信，应建立在自由、平等、民主、法治的基础上。否则，它只能为宗法专制服务。

杨子云，生于湘西。资深媒体人，专栏作者。2008 年美国国务院“国际访问者计划”MURROW 新闻项目访美记者，2012 年香港中文大学公民社会研究中心访问学人。她在腾讯网主持的燕山大讲堂是中文互联网世界颇具影响力的思想论坛，近三百名各界优秀学者和公众人物出任该讲堂的演讲人。2006 年—2010 年间主持召集法律记者沙龙。2009 年5 月至今供职腾讯网新闻中心，文化中心。主编有：《为公正而报道-法律记者沙龙文集》《理解中国——燕山大讲堂中国问题思辨录》《大时代与个人命运——燕山大讲堂时代与命运思辨录》《谁动了中国经济？——燕山大讲堂中国经济问题思辨录》。写有诗歌若干，收入多种选本。

自序太阳裁处着万物
第1辑谁的原罪
冯仑要记住政府永远是发牌的
○ 那个耽误我们几十年发展的计划经济制度你怎么不谴责呢？
○ 要记住政府永远是发牌的
○ 民营企业发展的每一步都离不开体制改革
○ 民企也要有长子心态
信力建多做“雪中送炭”，不搞“锦上添花”
○ 建国之初，农民也被消灭了
○ 现在有好几个关系是颠倒了
○ 不是意识形态之争，99% 是利益之争
○ 改革之道：开放民间办学
武克钢不要总骂企业家
○ 改变中国最深刻的力量是工商力量
○ 中国工商业已然全球化了
○ 企业家普遍不太适应公共舆论新时代
○ 做公益，“如果社会出问题，企业就好不了”
张跃政府拿出财政支出的1%救好穷人就够了
○ 为发展而发展的主张，本身是走不通的
○ 政府用财政支出的1% 救好穷人就行了
○ 一个人衣食无忧之后，就该觉悟起来
第2辑不可轻言革命
王学泰流民、游民与社会动荡
○ 战乱淘汰的往往都是精英
○ 游民暴力崇拜出不了文明
○ 保障之道才能把无根变有根
吕文举、杨鹏切断流民与黑社会的通道刻不容缓
○ 最大的危险是内心不受任何约束
○ 黑社会组织也在与时俱进
○ 哪里有不公平哪里就容易产生犯罪
○ 政府放权让利才是解决流民问题的根本之策
郝劲松我信仰法律就是解决冲突的
○ 即使是不公正的判决我们也希望有一个结果，让大家看到不公正
○ 社会进步需要法律人用法律的方式来维护公众权益
○ 当很多人去改变局部的时候，整体的改变就到来了
○ 专业主义是专制主义的天敌
张翠蓉你所不知道的阿拉伯事件
○ 最根本的不是政治诉求，而是生活的难以为继
○ 我不太担心所谓伊斯兰精神的觉醒
○ “一切未曾发生，直至它被描述”
○ 国家恐怖主义更值得我们去关注
第3辑信任崩溃之痛
任志强说我不关心穷人，其实你们都错了
○ 政府最好别有那么多计划，靠市场的自由发展来决定
○ 政府的资源没有用到需要帮助的人头上
○ 不解决城乡二元结构问题，中国是发展不起来的
○ 如果你认为低收入的你应该拥有一个巨大的房产财富，那肯定是错误的
韩寒这个国家一点都不缺少仇恨
○ 阴谋论总是会有市场，谣言总是有人乐于听
○ 其实我的道路有很多挫折
○ 我的使命感其实很简单，从自身权益出发去争自由
○ 反对发动大量人民进行的暴力革命
○ 对于司法，我们必须有一个信仰
黄居仁官民词语歧义源于信任崩溃
○ 同一种语言的欺骗更深刻、冲突更尖锐
○ 不能往消灭冲突的方向做，而是治理，治理的基础是构建信任
○ 承认差异，“唯一”不能产生真正的和谐
○ 专制主义让人们没有沟通和共谋的能力
刘润华信任缺失是“鸡生蛋、蛋生鸡”的循环
○ 促进慈善事业的发展，仅有原则的开放是不够的，要有可操作性
○ 如果只有政府背景的机构才能成立基金会，那将是死水一潭
○ 为了公众利益，需要政府营造竞争性公募市场
○ 互不信任是“鸡生蛋、蛋生鸡”的循环
○ 不要把做慈善的人神圣化，也不要当妖魔
第4辑社会出现了
李连杰从“壹”开始改变社会
○ 有了公募的身份证，就有权利了
○ “去李连杰化”，是为了更好地搭建全民公益平台
○ 壹基金更重要的是促进人们的精神成长
○ 道德标准是次要的，一个好的机制非常重要
○ 人有两只手：一只手争取权利，一只手必须要付出
王石为环保高调没什么不好
○ 为环保作秀没什么不好
○ 中国企业家需要有公共生活的平台
○ 在公益活动中形成企业家力量的联合
○ 哥本哈根后的中国，阴谋论没有了市场
○ 一个社会的成熟稳定主要有三种力量：政府、企业、NGO
荣念曾戏剧空间与社会发育
○ 把审查变成剧场的一部分，撑开公共空间
○ 每个艺术家都是珍稀的朱鹮，但要有足够的力量走出笼子
○ 继承不能只在框框里，汤显祖是在为弱势社群讲话
○ 最重要的是出现更多的可能性
郭庆亮我们也经历过摇摆与不安
○ 探索是破框，破框就会遭遇控制
○ 我们也经历过摇摆与不安
○ 戏剧工作者的努力，是把社会变成多种可能性的共存
王丽温故1922，“壬戌学制”背后的知识分子动力集团
○ 民国时的知识分子不是散兵游勇，这些人形成一个知识分子动力集团
○ 教育部充分尊重民间教育团体的意见
○ 温故1922，恢复决策过程的民主
第5辑徘徊的灵魂
杜维明、袁伟时现代文明与传统文化的张力
○ 否定三纲，肯定五常？
○ 知识分子的独立性从何而来
○ 盲目的民族主义的问题以及西方内部的困境
○ “儒表法里”太牵强了
○ 儒家所走的，是既入世又出世的路子
袁伟时儒家的现代作用和知识分子的独立性
○ 如何理解知识分子的独立性？
○ 儒家的独特价值体现在哪里？
○ “民贵君轻”里为什么发展不出现代民主？
○ 儒家伦理教化下，这个民族是平和的
○ 在当代，用儒家建设一个完整的体系是不可能的
陈彦、杨煦生民族成为“主义”就有可能是灾难
○ 民族成为“主义”就有可能是灾难
○ 当普世价值被作为政治工具，它一样是危险的
○ 共产主义的外衣下藏着很多民族主义的东西
○ 1949 年以来社会的各种横向纽带全部被摧垮了
○ 文化的发扬，绝不能由某一种政治力量来引导
杨鹏把中国的上帝崇拜还给百姓
○ 孔子认为，最大的孝，就是以祖先之灵来配祭上帝在中国历史上，只有君王做到了最大的孝
○ 万教同根，万民同源。世界上有价值的各大宗教，根源都在宇宙万物的创造力量那儿
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